(I samtale med Andreas Toft. Publisert i Zappafanzinen Waffenspiel i 2002).
AT: Kanskje du bare kunne starte med en generell uttalelse om albumet?
OAT: Jeg fikk høre det nylig igjen og det var veldig interessant etter så mange år å høre på det igjen. Og det er… jeg må si, ærlig talt, jeg synes det var litt vanskelig å si at den har tålt tidens tann noe særlig godt som enkeltstående fenomen. Men som et fotografi fra en bestemt tid og også som en innføring i veldig mye av Zappas estetikk er den jo absolutt konsekvent. Men så mange av disse henvisningene er jo blitt veldig vanskelige å huske eller veldig vanskelig å tyde. Og det er et veldig typisk tidsdokument fra den tiden den ble laget, altså, som jeg husker faktisk veldig godt.
AT: Husker du når og…
OAT: Ja, altså, vi, på… vi studerte på noe som het Indiana University som har veldig god musikkskole, og jeg var jo egentlig ikke noe særlig interessert i pop og rock, men det var jo på denne tiden det skjedde jo veldig eksplosive ting innenfor den bevegelsen også. Og da var det jo helt umulig å unngå å høre på denne musikken, altså man tenker på disse Beatles-albumene og sånn. Selv de som var musikkstuderende måtte høre på dette her og måtte innrømme at dette var musikk. Men så kommer da Zappa, som hadde oppdaget veldig mye av det vi som komposisjonsstuderende hadde oppdaget. Og det var for eksempel, Varése var jo før seksifem eller noe sånt, var egentlig totalt ukjent. Og i løpet av min studietid så oppdaget man Varése som komponist, og også for vårt vedkommende Mahler. Det var også en komponist som var totalt ukjent. Akkurat som i dag, da, så sitter vi og oppdager Carl Phillip Emmanuel Bach og Telemann, som man aldri hadde hørt musikk av før. Så det skjer jo stadig nye oppdagelser fra historien. Men det at han var tilsynelatende opptatt av de samme modellene som vi var, nemlig Varése og den franske skolen, gjorde at vi plutselig sa at “Du verden, her er det jo en annen musikkretning som holder på og sysler med de samme ideene som vi holder på å sysle med.” Og også denne ideen av å lage collager og kommentarer og blande stiler. Og i sekstisyv så var det jo store tendenser til at de forskjellige musikksjangerne skulle komme sammen. Og jeg husker at vi hadde jo veldig mange enorme sånne jamsessions med symfoniske musikkstuderende og jazzstuderende og rockstuderende og… altså, det var (???) i jazzen, og så var det vår type intuitiv musikk hvor man bare satte seg ned og spilte og så hadde man da rocken, som hadde denne eksperimentelle siden. Og det var en veldig spennende tid, for man trodde at her skulle folk komme sammen. Og det var jo det som kjennetegnet det. Så man hørte jo på disse Zappa-albumene nettopp som et sånt slags nyhetsreportasje over en situasjon. Selv da, altså, ikke sant, og nettopp dette med at man kjente alle disse forskjellige stilene og at de ble satt sammen på en slags cartoon- og collagepreget måte bare økte spenningen og gjorde det til en veldig veldig frodig tid, altså. Det var det virkelig. Men som sagt, dette med at alle musikkstiler kom sammen, det ble jo en illusjon det også, da men akkurat på denne tiden, så var det faktisk en følelse av at musikksjangere kunne møtes.
AT: I hvilken grad, om noe, har den øvet innflytelse på postmoderne avantgardisme?
OAT: Ja, det er et veldig godt spørsmål, altså. For det er nettopp det nå som man ser det i det lyset av tiden, så skjønner man at han var faktisk en tydelig eksponent for en postmoderne innstilling til det å komponere. Altså, det som vi la merke til fra vår side - og når jeg sier vi, så tenker jeg de seriøst komponerende som studerte på den tiden - var nettopp den ironien og distansen til sitt materiale. Og det var jo veldig, veldig uvanlig for, spesielt rockemusikk. Altså vi, den seriøse siden, har alltid hatt en distanse til det vi driver med, det har vært en forutsetning for i det hele tatt å kunne komponere. Mens i rocken så har det alltid vært at man skal utlevere sin sjel ved å stå der og spille disse tre akkordene og hyle på en uskolert måte i det uendelige, og det skulle på en måte være genuint, da. Mens denne fyren her er først og fremst briljant i instrumentasjon og i selve innstuderingen av sitt verk, og så lager han sånne ironiske, distanserte kommentarer til den musikken han fremfører, og til og med kommentarer til popmusikk. Altså han lager ikke poplåter, han lager kommentarer til poplåter. Og denne… derfor har han sånne tekster som… folk som urinerer og har gonoré og sånn, som overhodet ikke kan settes på radioen, ikke sant. For han lager bevisst antikommersiell musikk, men i en sånn slags ironisk måte. Og det er veldig lik vår mentalitet når det snakkes om komposisjon. Og derfor er det et stykke som foregriper postmodernismen i det at han er en slags ravn, han bare plukker det han har lyst til å bruke til enhver tid, men samtidig smelter han det til en enhet. Selv om dette er veldig, veldig sammensatt, så får man en følelse av at her er det en kunsterisk personlighet som holder det sammen. Og det er veldig uvanlig i rockmusikk, selv i dag er det veldig uvanlig. Man har sånn “Tubular Bells” og sånne mennesker… Oldfield eller hva det heter, det har vært sånne folk som har prøvd å være komponister innenfor denne sjangeren. Jeg synes at den nærmeste som kommer til i dag er denne Zorn, som har en lignende kompositorisk innstilling til pop. Men det er ikke mye igjen av det i dag.
AT: Har den betydd noe for deg eller din musikk?
OAT: Jeg så jo alle hans opptredener når han var her i Norge, og det var alltid en… det var akkurat like spennende som å gå å høre en hvilken som helst stor kunstner spille. Altså, dette er kunstmusikk, ikke sant. Og da kan man jo si at, det bare bekrefter at det prosjektet som vi har som komponister er verdt å holde på med og at stil ikke er det viktige, men det er innholdet av musikken som er det vesentlige. Ikke hvilken stil det manifesterer seg i. Så han har alltid vært en komponist som har interessert meg ganske mye. Men det så trist at han døde så tidlig, for det første. Og for det andre så er det denne infantile eller pubertetsmessige siden som gjør meg veldig utålmodig, fordi at på den ene siden så er det så voldsomt sofistikert og på den andre er det bare sånn ungdommelig griseprat som er egentlig unødvendig noen ganger. Så jeg… ofte ser og hører på dette og sier “OH, GROW UP, FOR HEAVENS SAKE!”, og det er litt leit, fordi at jeg tror at han kunne virkelig ha blitt en veldig betydelig komponist som klarer å trekke konklusjoner omkring popmusikken som faktisk noen trenger å gjøre og bruke dette som et arsenal til et større uttrykk enn bare å tjene noen penger på en eller annen slags listepop, altså. Og det er en seriøsitet i denne musikken som har betydd mye for meg i det at han overbeviste meg om at alle sjangere har evnen til å bære et seriøst budskap hvis man bare vil. Og det er misbruken av disse sjangerne som vi er vitne til i dag, ikke sant. Og også en form for at de kommersielle strukturene for musikkdistribusjon er vektet veldig mot salgbarhet. Mens nå har vi jo Internettet og nå kommer jo musikken til å bli totalt fri, så ingen kommer til å bli betalt lenger for å drive med dette her, så det kommer til å bli degenerert til en total amatørvirksomhet. Så den profesjonelle kunstneren blir kanskje noe som forsvinner på grunn av Internett, hvis ikke man kan få betalt for det man gjør. Så det er også en stor trussel. Samtidig som Internetten gjør det mulig for at man kan nå ut med sær musikk, så må man jo vite om det. Og hvis man ikke vet om det, for eksempel hvis man ikke har hørt Wagners Ring, så eksisterer ikke Wagners Ring for deg. Det synes jeg er veldig leit for deg, altså hvis du ikke har hørt det. For det at den er her. Og det samme kan man si om veldig mye interessant kultur. Hvis du ikke vet om det, så eksisterer det ikke. Så disse ideene er faktisk under trussel i dag også.
AT: Vi har vært litt inne på det, men hvor rebelsk og nyskapende var den da den kom ut? Og hvordan står den i dag?
OAT: Det var VELDIG rebelsk når det kom ut, for det at han var faktisk en unik stemme. Tilsynelatende virket det totalt kaotisk, men så hørte man disse øyene av særdeles velformulert og briljante små poenger, veldig lik cartoon-musikken fra femtiårene. Og, men jeg tror jeg nevnte at for meg, i dag, så har den veldig tidstypisk preg og har egentlig blitt mer av et dokument. Men når det var nytt så var det et fyrtårn. Og alltid… han utviklet seg jo hele tiden. Og når han kom til Norge med sine forskjellige konstellasjoner så var det aldri det samme. Han hadde kledd seg forskjellig, det var en annen type setup, det var en… sånn som hun der Madonna, som også er veldig flink til å forandre image, så gjorde han… han var virkelig forløper der. Å endre image for hvert eneste prosjekt, samtidig som han beholdt en personlighet. Så man visste aldri hvilken Zappa man skulle treffe og det er veldig spennende fenomen, med hans allsidige evne til å fornye seg helt til siste stund. Og til slutt da, så var det jo slik at han begynte å ha pretensjoner for å virkelig kunne skrive for symfoniorkester, men her i denne Lumpy Gravy er det jo et orkester, og det er jo veldig tidlig eksempel på noe som etterhvert opptok ham mer og mer. Og jeg husker at vi prøvde å få Oslofilharmonien til å ta imot ham, og de var faktisk villige til å gjøre det. Og så plutselig så sendte vi et brev til ham og så sendte han tilbake og sa at nei, han trengte seks ukers prøvetid, for at hans musikk var så sinnsvakt vanskelig. Og som sagt, filharmonien har ingen evne til å sette til side seks uker for noe som helst. Det er en uke per prosjekt. Så det var jo veldig umulig. Så han hadde en sånn slags forakt overfor… denne forakten og arrogansen som ligger i hans personlighet også forhindret ham til å kunne kanskje bidra til musikkhistorien på en større front. Og etter hvert som han begynte å bli eldre - han var jo bare toogfemti når han døde, det er egentlig ingen alder, det vet jeg - så begynte han faktisk å vise trekk som var mer generøse og mer seriøs, sånn at den seriøse siden kom. Men i disse orkesterstykkene… de er jo ikke så revolusjonerende på noen måte som popmusikken. Altså, orkestermusikken er egentlig ganske konvensjonell og LITT ubehjelpelig, for å være arrogant selv da. Men det kunne ha blitt noe av, for det at han hadde sannelig forutsetninger. Han var et geni, det er ikke noe tvil om det, altså. Det var han virkelig.
AT: Hører du noe påvirkning fra andre komponister på platen?
OAT: Absolutt. Men jeg nevnte igjen denne interessen for en del av samtidsmusikken, altså Stockhausen, Varése og sånn. Og dette er jo kulturelt dokumentets påvirkning fra reportasjesituasjoner hvor man da fletter inn sånne Valley Girls og rare kommentarer og snøvleprat og hva enn det måtte være, og det er også noe som elektronisk musikk gjorde på den tiden. Det kalles anekdotisk musikk eller reportasjemusikk og sånn. Sånn at denne sammenstillingen av forskjellige samtidige musikkbegivenheter inni et slags landskap, et tidstypisk landskap, det er jo bare påvirkninger utenifra her, egentlig. Det er bare en slags observasjon, ikke sant, at han observerer sin egen kultur. Må huske på at dette å observere sin egen samtid, det er jo egentlig noe som samtidskomponister har gjort veldig veldig mye av. Og seriøse komponister. Når jeg tenker på en komponist som Ravel, i sin tid så kommenterte Ravel ALLE de samtidsretningene som han levde sammen med. Han skrev stykker som kommenterte alle disse forskjellige retningene. Altså “Bolero” er jo en kommentar til futurismen, “La Walz” er en kommentar til ekspresjonismen, “Daphnis et Cloe” er en kommentar til impresjonismen. Så har han jo da disse arabiske sangene, som er en kommentar til en slags neo-etnisk musikk. Så har han disse sene stykkene som er jazzkommentarer. Pianokonserten, for eksempel, er jo en jazzkommentar. Og så har han denne duoen for fiolin og cello som er en kommentar til neoklassisismen. Men i det hele tatt… men han bevarer sin egen personlighet, men han kommenterer forskjellige retninger og stiler. Og på mange måter så gjør Zappa det samme. Han betrakter et musikalsk landskap, men kommenterer det personlig samtidig som han trekker det inn i sitt eget verk. Og det er heller ikke noe som man kan kalle postmodernistisk, for det har skjedd gjennom musikkhistorien hele tiden. Men innenfor popmusikken var jo dette veldig uvanlig å gjøre. Å ha den innstillingen overfor popkulturen som har jo vokst frem utelukkende som salgsobjekt. Altså musikk som noe som skal selges, i stedet for noe som skal uttrykke noe, ikke sant.
AT: Som fagmann, hvordan vil du beskrive verket?
OAT: Det verket der… som sagt, på den tiden så var det håndverksmessig veldig briljant. Altså, det var klippejobb. Dette var jo gjort med saks og klister, det var ikke noe sånn digitale matchinger og… Altså, dette kunne man laget på en ettermiddag i dag, men det er faktisk ganske mye arbeid som ligger bak dette her, altså. Så teknisk var det jo også… For vi jobbet jo også med elektronisk musikk på den tiden også, og jeg må si at jeg likte veldig godt spolebånd og klipping og alt, den der manuelle siden av det. Jeg syntes det var forferdelig morsomt. Jeg har ikke den samme gleden, men det er mitt problem. Men… man blir jo sittende å taste på en skrivemaskin. Men, dette var som elektronisk musikk betraktet også veldig interessant for oss. Fordi at dette er en høytalermusikk. Dette er absolutt ikke live, ikke sant. Man kan ikke spille dette her live, dette er et konseptalbum, ikke sant. Og et tidlig konseptalbum. Dette er vel tidligere enn Sgt. Pepper, dette her? Ja. Det er ett år før, er det ikke?
AT: Jeg vet ikke når det kom ut…
OAT: Sekstiåtte, tror jeg. Så dette her er veldig tidlig concept album. Altså hvor man har en idé og lager en plate som en enhet. Men det hadde han jo gjort før, ikke sant, med tidligere ting. Men han er en pioner også i den ideen av å profilere et album og det med å gjøre et album til et verk. Dette er et faktisk et VERK, ikke sant. Man snakker om verkbegrepet, ikke sant. Og samtidig som dette her sprenger grensene av å være en låt, så blir det et verk. Og det er noe som popmusikk enda ikke har skjønt, at det er forskjell mellom en låt og et verk. Også noe som er en prosess, for eksempel verk oppløst (?), for dette her er på grensen av å være en installasjon, ikke sant, hvor man går rundt og observerer. Sånn at det sprenger nesten verkbegrepet også. Og det er også uhørt i en form som bare er vant til å vare i fem minutter i høyden. TRE minutter, ikke sant. Og her plutselig er det strekk som varer en hel plate, som helhet. Så det er et viktig stykke på den måten.
AT: Hvordan står den i forhold til andre… eller kan du sammenligne med noe annet Zappa har laget?
OAT: Vel altså, jeg er jo ikke ekspert på Zappa. Men det er visse ting som jeg liker veldig godt. Og jeg synes for eksempel “Greggery Peccary” og denne operaen “200 Motels”… dette virker som et forbilde for det som kommer til å skje i “200 Motels”, som er virkelig et viktig verk. Det er en opera. Akkurat som man kjenner til Carla Bley’s “Escalator Over the Hill”, som var også fra samme år. Eller i hverfall fra samme tid. Og da ser man altså at her har man operasjangeren, altså. Han strevde jo faktisk mot operasjangeren, denne George’s Garage… er det George’s Garage?
AT: Joe’s Garage.
OAT: Joe’s Garage, ja riktig. Det var også betraktet som en opera. Og vi husker da de første aktene kom, så ventet man på neste akt. Så plutselig så sa de at når har det kommet og så fløy man ned til plateforretningen og kjøpte det, ikke sant, for å se hvordan det gikk videre, ikke sant. Så det var veldig spennende, at han… han hadde ideer om å etterlate seg større betydelige verk. Og det har han vel kanskje gjort, men jeg må si at det er visse ting som kommer i veien for at denne musikken for meg er like interessant i dag som den var da, og det er denne infantilismen og disse slibrige tekstene og den derre faenivoldsk arrogante holdningen til sine… neste, rett og slett. Det er ikke akkurat love and peace, altså. Det er ikke det. Samtidig som det ER det, på en underforstående måte. Men det er en veldig form for arroganse som jeg synes er litt for kjølig, rett og slett. Men det var fryktelig morsomt å høre dette her etter så mange år, og se hvor langt han hadde kommet og hvor forut for sin tid han var, spesielt innenfor popmusikken.